Málefnalega, vitræna umræðu ..takk fyrir.

Það er lágmarkskrafa að allir þeir sem ætla sér að ræða málefni ESB ræði þau málefnalega og hætti skotgrafahernaði.

Þjóðin á að fá að segja sína skoðun og hlýtur að eiga heimtingu á því að andstæðingar og fylgismenn ESB ræði þessi mál af skynsemi og þessi ömurlega öfgaumræða hætti.

Mér finnast það líka litlir karlar og kerlingar sem ráðast persónulega að þeim sem tjá sig um þessi mál... hvort heldur sem er... með eða á móti.

Þjóðin á heimtingu á að fá vitræna umræðu um þessi mál. Íslendingar eru upplýst og skynsöm þjóð sem vill skynsamlega og upplýsta umræðu en ekki þetta ömurlega skítkast á báða bóga.

Ef næst samningur við ESB um aðild þá fer hann í þjóðaratkvæði. Þeir sem þar eiga að greiða atkvæði biðja um að óvandaður, öfgafullur áróður á báða bóga hverfi og mál rædd af skynsemi og yfirvegun og hróp, köll, skítkast og leiðindi hverfi.

„Getum lifað án Evrópu“

Athugasemdir

[Einar Björn Bjarnason, 27.7.2009 kl. 18:52]

"Ef næst samningur við ESB um aðild þá fer hann í þjóðaratkvæði." - og við eigum að treysta því, að þingmenn greiði atkvæði þvert um geð - þ.s. atkvæðagreiðslan er ekki bindandi.

Persónulega, tek ég yfirlísingum, þess efnis að - að sjálfsögðu muni þingið fylgja þjóðarviljanum, með góðri hrúgu af saltkornum.

Kv.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 27.7.2009 kl. 19:09]

Hmmmm... Jón Ingi, bara í gær ritaðir þú eftirfarandi á bloggið þitt um Jón Bjarnason, sjávarútvegs- og landbúnaðarráðherra:

"Jón Bjarnason gerir sitt besta til að tefja eða stöðva umsóknarferlið í ESB. Hann er á móti málinu og ýmsir hafa efast um stöðu hans sem ráðherra. Ráðherra sem vinnur ljóst og leynt gegn ríkisstjórnarsáttmálanum á auðvitað að snúa sér að öðrum verkefnum.

Jón Bjarnason er farinn á taugum og ljóst er að hann er að leita að einhverjum fyrirslætti á hugleysi sínu. ESB er þá ágætis ástæða því hann er hvort sem er á móti því máli og lýsir því vel tvískinnungi hans að gera það að ástæðu.

Ég hef aldrei haft trú á Jóni Bjarnasyni. Málflutningur hans á þingi er ruglingslegur og hann skortir alla framsýni og nútímaskilning. Það var því nokkuð óvænt að Steingrímur J þyrði að gera hann að ráðherra. Það gat ekki endað nema með vandræðum því maðurinn er einsýnn og þver.

Það verður að viðurkennast að Jón Bjarnason er sannarlega veiki hlekkurinn í þessari ríkisstjórn sem svo sannarlega þarf á því að halda að vera sterk í orði og verki."

Samkvæmt eigin skilgreiningu ert þú s.s. lítill karl. Að vísu hafið þið kratar sjaldnast verið sjálfum ykkur samkvæmir þannig að ég efa að þú hafir gert þér grein fyrir því að þú værir að skjóta þig sjálfan all hressilega í fótinn. Þess utan þegar þið Evrópusambandssinnar kallið eftir málefnalegri umræðu um Evrópumálin eruð þið ekki að tala um þá skilgreiningu sem flestir myndu sennilega leggja í það orðalag heldur umræðu sem er hagstæð ykkar eigin málstað. Mér sýnist á öllu að það eigi við í þessu tilfelli.

[Sigurður Sigurðsson, 27.7.2009 kl. 19:16]

Litlir kratar á lækjarbakka
litlir kratar dingalingaling
Litlir kratar, litlir kratar
litlir kratar, allir eins.

[Víðir Benediktsson, 27.7.2009 kl. 20:01]

Nett skoðanakönnun á Facebook segir að við séum alls ekki á leið í þetta bandalag. 1921 hefur sagt nei en 1021 hefur sagt já. Þetta er bara þverskurður að þjóðinni sem þarna kýs og það málefnalegasta sem ég hef séð hingað til. M.ö.o. Meirhluti þjóðarinnar kærir sig ekki um að ganga í bandalagið.

[Pax pacis, 27.7.2009 kl. 20:08]

Hjörtur, þótt ég sé sammála því að bloggið um Jón Bjarnason sé einmitt dæmi um það sem Jón Ingi er að gagnrýna þá er þessi færsla þín það líka; dæmigerður skotgrafahernaður þar sem ekki er reynt að koma með raunverulega og réttmæta gagnrýni á innihald færslunnar heldur bara plaffað og plaffað á (augljóslega) pólitískan andstæðing.

Við Íslendingar eigum rétt á því að umræðan um þetta stóra mál sé vönduð og góð en ekki blammeringar á báða bóga.  Færslur eins og þínar (og þessi um Jón Bjarnason) eru ekki hjálpleg innlegg í hana.

[Liberal, 27.7.2009 kl. 20:29]

Þegar Samfylkingarmaður kallar eftir "yfirvegaðri, vitrænni og málefnalegri umræðu" er hann í raun og veru að segja að allir sem eru á móti ESB aðild, eða yfirhöfuð hlýða ekki tilskipunum úr musteri æðstu presta Samfylkingarinnar án spurninga og skilyrðislaust, þegi. Helst láti sig hverfa.

Viðbrögð kratanna við ummælum Jóns Bjarnasonar eru dæmigerð. Vilja hann burtu og það strax. Hann á ekkert með að vera að mótmæla því sem Samfylkingin vill.

Það er hin vitræna umræða sem Jón Ingi kallar eftir.

Það að vera hlynntur ESB er eitt. Það að vera í ofsatrúarhópi Samfylkingarinnar er allt annað. Soldið eins og að annars vegar fara í kirkju á jólum og við fermingu og hins vegar að vera Amish trúar. Hvort tveggja er kristin, en þar sleppir samanburðinum.

Samfylkingarfólk myndi selja ömmu sína, tvisvar, fyrir boðsmiða í kokkteilboð í Brussel. Að senda fólk eins og Össur (eða fólk eins og Jón Inga sem kallar eftir "vitrænu umræðunni") til að "semja" fyrir okkar hönd er álíka gáfulegt og að senda Svavar Gestsson til að semja um Icesave. Össur færi út og kæmi til baka með næstu vel, á nærbuxunum því hann hefði samið allt frá sér. En komið sigri hrósandi með einhverja bitlinga frá nýlenduherrunum.

Mín skoðun er sú að það má ekki fyrir nokkra muni senda fólk eins og Össur að semja um aðildina. Það má ekki senda fólk sem vill skilyrðislausa inngöngu þjóðarinnar og myndi semja allt frá okkur. Það þarf að senda fólk sem getur staðið upp í hárinu og mun fyrst og síðast ekki missa sig í flissi og flumbrugangi yfir því að fá nokkra kokkteila og snittur. Því það munu Samfylkingarsmjattpattarnir gera.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 27.7.2009 kl. 20:35]

Pax pacis:
Skrifaði ég færsluna? Er það ég eða Jón Ingi sem er í hrópandi mótsögn við sjálfan sig á nokkurra klukkutíma millibili? Um það snýst athugasemd mín.

[Hjörtur J. Guðmundsson, 27.7.2009 kl. 20:37]

Víðir, fæstar skoðanakannanir hafa sýnt áhuga á inngöngu í Evrópusambandið nema í stuttan tíma sl. haust.

[Víðir Benediktsson, 27.7.2009 kl. 20:39]

Slóðin er http://apps.facebook.com/livingsocial/micro/polls/593449/results?ref=poll_friend_choice_notif og niðurstaðan afgerandi.

[Jón Ingi Cæsarsson, 27.7.2009 kl. 21:10]

Eigum við ekki að taka þessa umræðu ... spá og spekúlera... skoðanakannanir núna eru markleysa þegar engin málefnaleg og efnisleg umræða hefur farið fram. Hún verður tekin á næstu tveimur árum.

Gangrýni mín á Jón Bjarnason er gagnrýni á ráðherrra sem talar gegn samþykktum Alþingis og hefði getað verið um hvað sem er annað en ESB. Ef samþykkir Alþingis eru ráðherrum í ríkisstjórn ekki meira virði en svo að þeir lýsi því yfir að þeim beri ekki að fylgja kallar á harða gagnrýni ... líka frá mér.

[Jón Ingi Cæsarsson, 27.7.2009 kl. 21:12]

En það kemur mér svo sem ekki á óvart að hér mæti menn með sama gamla skotgrafahernaðinn.... ég bjóst svo sem ekki við öðru að ýmsir sem hér mæta gætu illa hætt því sem þeir hafa vanið sig á

[Pax pacis, 27.7.2009 kl. 21:14]

Hjörtur, ég sagði ekki að þú værir í mótsögn við sjálfan þig og ég er ekki að mæla Jóni Inga bót en ég fer fram á að umræðan snúist um málefni en ekki að skjóta skotum milli fylkinga án þess að skoða hverja röksemdafærslu fyrir sig.  Það má vel vera að margir í báðum fylkingum séu kjánar og drullusokkar og það má vera að Jón Ingi hringsnúist í eigin málflutningi (get ekki dæmt um það þar sem ég hef ekki fylgst með því) en það er deginum ljósara að hann hittir naglann á höfuðið í færslunn hér að ofan hvað svo sem hann kann að hafa bullað áður. 

Gagnrýni mín á færsluna þína var sú að í stað þess að vega og meta hvort það væri rétt að það ætti að "ræða ESB málefnalega og hætta skotgrafarhernaði" þá gagnrýndir þú hann fyrir aðra færslu en lést þess ógetið að hann hefði þó rétt fyrir sér í þetta sinn.

[Liberal, 27.7.2009 kl. 21:29]

Samþykktir Alþingis sem voru fengnar fram með hótunum, ofbeldi, kúgun og ógnunum? Já, það má alveg segja það.

Samningur, ef hann kemur þá, fer í þjóðaratkvæði, en þjóðin fær ekki að ákveða hvort það verður gengið inn í ESB. Því þjóðaratkvæðagreiðslan er nefnilega bara "ráðgefandi", og ég er ekki einn um það að treysta ekki Samfylkingunni fyrir húshorn þegar kemur að því máli, því eflaust myndi núverandi forysta Samfylkingarinnar staðfesta inngöngu í trássi við vilja þjóðarinnar, og bera fyrir sig að hún væri ekki bundin af þessari "skoðanakönnun", og að umræðan hefði verið röng og þess vegna niðurstaðan röng.

ESB er nú vant því að haga lýðræðinu þannig að útkoma kosninga sé akkúrat eftir planinu, og endurtaka lýðræðið þangað til rétt niðurstaða fæst.

En svar Jóns hér að ofan er týpískt fyrir Samfylkingarfólk og verður þulin eins og mantra næstu misserin: ef þú ekki samþykkir einhliða áróður Samfylkingarinnar þá ertu bara andlýðræðislegur og stundar óupplýsta umræðu án raka. Því Jón Ingi, og Samfylkingin, mun aldrei líta á það sem svo að nein gagnrýni á ESB paradísina eigi við rök að styðjast.

Enda hefur Samfylkingin nánast lofað því að hér verði betra veður alltaf og fallegra fólk ef við bara förum í ESB. Það er jú lausn allra okkar vandamála. Sjálfkrafa.

[Víðir Benediktsson, 27.7.2009 kl. 22:10]

„Ég býst við að Ísland gæti orðið aðili að Evrópusambandinu eftir þrjú ár,“ sagði Össur Skarphéðinsson, utanríkisráðherra, í samtali við þýska fjölmiðilinn Deutche Welle í dag.   Hann er greinilega búinn að ákveða sig karlinn óháð niðurstöðu samninga. Glæsilegt eða hitt þó heldur.

[Kjartan Jónsson, 27.7.2009 kl. 23:38]

Það er afskaplega erfitt að hafa upplýsta umræðu um ESB þegar andstæðingarnir vilja ekki einu sinni skoða hvaða samningur okkur verði boðinn. Í stað þess þá keyra þeir umræðuna áfram á fáfræði og fordómum og treysta ekki einu sinni þjóðinni til að taka upplýsta ákvörðun um málið í þjóðaratkvæðagreiðslu.

Með aðildarumsókn er verið að taka upplýsta ákvörðun. Þegar samningurinn er kominn á borðið þá veit þjóðin nákvæmlega að hverju við göngum og fær sitt val í lýðræðislegum kosningum.

Því miður virðist ESB andstæðingum það mjög í mun að einangra landið og viðhalda handónýtum gjaldmiðli. Allir sem vilja það ekki sæta svo skítkasti frá þessum hóp og eru kallaðir t.d. "landráðamenn" og "nasistar" fyrir vikið.

[Pax pacis, 28.7.2009 kl. 00:12]

Liberal sagði "þjóðin fær ekki að ákveða hvort það verður gengið inn í ESB því þjóðaratkvæðagreiðslan er nefnilega bara ráðgefandi".

 Það er rétt að þjóðaratkvæðagreiðslan er bara ráðgefandi en aðeins á þann hátt að ríkisstjórnin getur hafnað samningnum þótt þjóðin samþykki hann en hún getur ekki samþykkt hann (nema þá á táknrænan hátt) ef þjóðin fellir samninginn því til þess að hann öðlist gildi þarf að breyta stjórnarskrá og þar með að rjúfa þing og boða til kosninga sem á hinn bóginn eru bindandi.

Þetta er kannski ekki besta fyrirkomulagið; betra væri að hafa bindandi þjóðaratkvæðagreiðslu en ef ég hef skilið þetta rétt, þá leyfir stjórnarskráin ekki bindandi þjóðaratkvæðagreiðslur þar sem Alþingi hefur óskorað umboð þjóðarinnar og þingmenn eru bundnir af engu nema eigin sannfæringu.

Varðandi það að "lýðræðið sé endurtekið þar til rétt niðurstaða fæst" þá má spyrja hvort það sé yfir höfuð mögulegt að haga þessu á annan hátt.  Má þjóð ekki skipta um skoðun?  Eru ákvarðanir endanlegar?  Ég gef nú lítið fyrir það lýðræði en þú getur huggað þig við það að þessi aðferð virkar í báðar áttir; ef við förum í ESB, þá getum við líka greitt atkvæði um það hvort við eigum að ganga úr sambandinu "þar til rétt niðurstaða fæst".

[Einar Björn Bjarnason, 28.7.2009 kl. 00:29]

Spádómur: <ég hér að vísa til þeirra, sem eru sannfærðir>

Eftir því sem samningaumleitum fram vindur, og nær færist einhvers konar niðurstöðu, því meir mun aukast fjarlægðin milli meginfylkinga í málinu; og því hatrammari og bitrari deilurnar um málið verða.

Málið er, að á milli aðila, er hyldýpisgjá - sem sníst um grunn sýn, á framtíð Íslands.

Sú, gjá er ekki brúanleg.

Kv.

[Víðir Benediktsson, 28.7.2009 kl. 06:46]

Málefnalegt og ekki málefnalegt. Kjartan, Ísland er ekki einangrað þó við stöndum utan við ESB eða hefur þér liðið þannig? (Samfylkingarlygi og áróður nr.1) Viðhalda ónýtum gjaldmiðli segir þú. Þetta er steypa, Það eru til margar leiðir til að fá betri gjaldmiðil en ganga í ESB er sú lakasta. Það er nefnilega Samfylkingarlygi nr. 2 að við séum kominn með nýjan gjaldmiðil ef við göngum í ESB Til þess þurfum við að uppfylla kröfur myntbandalagsins og það er eitthvað sem við þurfum ekki að hafa áhyggjur af næstu 20 árin. Það eykur ekki líkurnar á upplýstri umræðu að fá mann eins og þig að borðinu.

[Jón Ingi Cæsarsson, 28.7.2009 kl. 07:12]

Það er merkilegt hvað bráðskynsamt fólk getur farið í miklar skógarferðir í ESB umræðunni. Háværar upphrópanir um hluti sem enginn veit hvernig munu líta út því umræðan er eftir og samningur ógerður. Ég verð seint talinn til öfgamanna í ESB umræðunni því mín skoðun er og verður... ég vil í ESB ef samningur þar um er þjóðinni hagstæður og samþykktur í þjóðaratkvæði. Fram að því hef ég ákveðið að vera jákvæður gagnvart því þangað til og ef annað kemur í ljós.

Ef fyrir mig verður lagður samningur sem skaðar land og þjóð segi ég nei..

Ef fyrir mig verður lagður samningur sem er hagstæður landi og þjóð segi ég já.

[Jón Ingi Cæsarsson, 28.7.2009 kl. 07:23]

Fram að þeim tíma að slíkur samningur verður gerður ætla ég að nýta tímann til að kynna mér þessi mál öfgalaust eins og ég gerði í aðdraganda EES samningsins en þá var ég í stjórn stéttarfélags og í BSRB þar sem vitræn og marviss umræða fór fram undir stjórn Björns heitins Arnórssonar.

[Sigurður Þórðarson, 29.7.2009 kl. 06:53]

"Evrópumálaráðherra Spánar Diego Lopez Garrido segir í viðtali við spænska stórblaðið El Pais að Spánn muni sjá til þess að hagsmunir landsins verði ekki fyrir borð bornir í aðildarviðræðum Evrópusambandsins við Ísland. Hann segir íslensku fiskimiðin vera fjársjóð."

 Með aðild Íslands að ESB myndu allir tolla og fríverslunarsamningar Íslands við erlend ríki (aðallega með fisk) eyðileggjast og þar með skrúfast fyrir útflutning á fiski frá Íslandi til flestra ríkja utan ESB.

Jón Ingi, nú spyr ég þig er þetta ásættanlegt markmið?