Hræðsluáróður og vísvitandi rangfærslur ?

Ég hlustaði á lögmann... hæstaréttarlögmann held ég sem var í Kastljósi í gær. Hann átti orðaskipti við Indriða Þorláksson sem átti sæti í samninganefndinni um Icesave.

Þessi ágæti lögmaður var afar sannfærandi og hélt því svellkaldur fram að það megi ganga að eignum þjóðarinnar hvar og hvernær sem er ef greiðslufall eða annað verður. Nefndar hafa verið virkjanir, þjóðvegir, sendiráð og ýmislegt annað.

Í dag hafa þessar fullyrðingar verið hraktar ein af annarri af öðrum sambærilegum stéttbræðrum hans.. Ég átta mig ekki á hvað mönnum gengur til að ala á hræðslu meðal almenning sem hefur takmarkaða möguleika til að vita hverju á að trúa og hverju ekki. Mér finnst ábyrðgarhluti að gera slíkt.

Vonandi kemur sannleikurinn í ljós sem fyrst og ég hef nú þá trú á þeim heiðursmönnum sem sátu í samninganefnd fyrir Íslands hönd.  Mér finnst málflutningur þessa ágæta hæstaréttarlögmanns dapurlegur því hann virðist hafa lagt sig fram um að mála skrattann á vegginn og túlka ýmislegt í samingnum á ákaflega frjálslegan hátt. Maður veltir fyrir sér hvaða hagsmuni og sjónarmið hann var að túlka. Sennilega í vinnu hjá formanni Framsóknarflokksins því þeir hljóma svipað.

Skýringar við Icesave-samning birtar

Athugasemdir

[Ína (IP-tala skráð) 19.6.2009 kl. 19:17]

Maður verður alveg ringlaður að fylgjast með þessari umræðu. Stjórnarandstaðan lætur eins og allt sem ríkisstjórnin gerir sé vitleysa og talar um að ekkert sé verið að gera fyrir skuldug heimili. Þetta er ekki allskostar rétt og leiðinlegt að stjórnarandstaðan sé svona kjánaleg þá sérstaklega Sigmundur Davíð og Framsókn.

Ég hef tekið þann pól í hæðina að treysta þeim stjórnvöldum sem ég kaus.Þau eru hæfust til að sjá hvað best er fyrir þjóðina. Það er á hreinu að venjulegt fólk út í þjóðfélaginu hefur ekki þær upplýsingar sem þarf til að gera sér grein fyrir heildarmyndinni en það vantar ekki beturvitringana í bloggheimum. Allir vita "best" hvernig á að fara áð þessu.Ég er alveg sammála þér í sambandi við þessar umræður í Kastljósinu.Ég hef mikið traust á Indriða og er viss um að hann hefði aldrei samþykkt samning sem innifelur í sér það dómsdagsbull sem kom fram hjá þessum lögmanni. Ef hann og félagar hans m.a. Sigmundur Davíð vill að fólk taki mark á þeim þá verða þeir að hætta þessum æsingi og bulli.

[Víðir Benediktsson, 19.6.2009 kl. 19:54]

Lestu bara samninginn sjálfur en láttu ekki mata þig af misvitrum spekingum. Það góða við þennan samning er að hann er skýr og það fer ekkert á milli mála hvað skuldareigandi getur gert ef ekki verður staðið í skilum. Geta t.d. gert kröfu í Landsvirkjun jafnvel  þó við séum ekki í vanskilum við þá. Ef við gleymum að borga einhverjum japönskum banka geta Bretar og Hollendingar gjaldfellt alla skuldina og hirt Landspítala Háskólasjúkrahús.

[Árni (IP-tala skráð) 19.6.2009 kl. 20:03]

Tilgangurinn með umræðunni er að gera fólk ringlað og það hefur tekist. Það er gjörsamlega engin leið að lesa annað út úr samningnum en að hann veiti ótakmarkaðan rétt á eignum "Íslands." Getur einhver bent á atriði í samningnum þar sem innlendar eignir eru undanskildar? Hvar stendur að Seðlabankinn sé ekki aðili? Hvar stendur að íslensk lög gildi við aðför að eignum? Takið eftir að þegar talað er um aðför að eignum stendur að við firrum okkur öllum rétti í "any dispute." Þetta þýðir að þegar lög standa á móti kröfu, þá víkja lögin. Skýringar ríkisstjórnarinnar við lið 18 í UK samningnum eru í engum tengslum við innihaldið. Þeir spekingar sem segja að samningurinn sé takmarkaður þegar kemur að aðför að eignum hafa ekki bent á neitt í honum sem segir það. Samningurinn talar sínu máli. 

[Jón Ingi Cæsarsson, 19.6.2009 kl. 20:41]

http://visir.is/article/20090619/FRETTIR01/501095719/-1

Hér er enn ein hliðin á þessu máli... þar talar þjóðréttarfræðingur.

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 19.6.2009 kl. 21:06]

Umfjöllunin í Kastljósinu í gær var ekki nógu góð. 

Miklu betra hefði verið að þáttastjórnandi hefði verið með nokkrar spurningar sem hæst hafa brunnið og Indriði fengið að svara þeim og stjórnandi hefði getað ítrekað hvern lið og fylgt eftir.

Nei nei, þá var þessu bara skellt uppí eitthvað defens sjóv út og suður.

Hættan við að birta svona samninga í þessu tilfelli hefur akkúrat komið fram.  Auðvelt er að hræra duglega í málunum og túlka norður og niður að vild.

Þessvegna þurfti eiginlega hefðbundin túlkun og skýringar að fylgja birtingu samningsins, þ.e um leið og hann var birtur.

Hve mörg prósent almennings hafa séð slíka samninga ? Einmitt.  0%. 

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 19.6.2009 kl. 21:08]

Þ.e. slíka lánasamninga áður eða haft einhver kynni af þeim.

[baldur mcqueen (IP-tala skráð) 19.6.2009 kl. 21:09]

Örlítill fróðleikur um lið 18.

It was not until the 1970s that the distinction between a sovereign’s commercial activities and its acts of sovereign power became enshrined in major creditors’ laws. In particular, the United States and the United Kingdom enacted the Foreign Sovereigns Immunity and State Immunity Acts in 1976 and 1978 respectively.
Since their enactment it has become common practice for most countries to include a sovereign immunity waiver in their foreign loans and bond contracts which gives commercial creditors the legal right to seek repayment of their loans in the event of default through seizure of the sovereign’s assets.
(Output costs of sovereign crises / Englandsbanki, Febrúar 2009)

[Dúa, 19.6.2009 kl. 21:19]

Algjörlega sammála Víði.

[Jón Ingi Cæsarsson, 19.6.2009 kl. 21:21]

Dúa mín... af hverju ertu sammála þeim eina hér sem rökstyður mál sitt ekkert ??

[Óskar Þorkelsson, 19.6.2009 kl. 21:41]

landsvirkjun er þegar í panti hjá AGS... svo icesafe verður að hirða eitthvað annað.

[baldur mcqueen (IP-tala skráð) 19.6.2009 kl. 21:45]

Ég má til með að skjóta inn annarri klausu úr vinnuskjali Englandsbanka (febrúar, 2009), hvar kemur m.a. fram að það er lítið hald í Waiver of sovereign immunity (18. liður Icesave), fyrir lánadrottna.

Ástæðan er sú að slík ákvæði gildi að mestu um eigur (íslensku) þjóðarinnar í landi lánadrottins (Hollandi/Bretlandi).

Svona skilur Englandsbanki þetta.

From a practical perspective, however, the security that creditors have from sovereign immunity waivers is limited.  This is because they largely apply to assets held by the defaulting sovereign for commercial activity in the country where the loan or bond contract was issued, which are usually insufficient to cover the amounts due.

[Víðir Benediktsson, 20.6.2009 kl. 00:59]

Ef það er ekki rökstuðningur að vísa beint í samninginn sjálfan Þá er ekkert hægt að rökstyðja. Þetta steinliggur en hins vegar eru hinir og þessir að reyna einhverjar fjallabaksleiðir til að fá eitthvað út úr samningnum en það sem í honum stendur og það er áhyggjuefni út af fyrir sig ef samningurinn er ekki betur gerður en það að hann endar rakleitt fyrir dómstólum ef ekki er hægt að uppfylla öll efnisatriði. Og til að kóróna skömmina verður hann dómtekinn í Bretlandi ef til kemur.Hvað mig sjálfan varðar get ég engan veginn skilið hvernig hægt er að túlka þetta á marga vegu hvort sem menn eru löglærðir eður ei. Eins og ég gat um í fyrri athugasemd er það kostur samningsins að hann skýr og þar á ekkert að þurfa misskiljast en svona er 18. greinin í orðanna hljóðan og hljómar eins hvort heldur er gagnvart Bretum eða Hollendingum, aðeins munur á tölulegri uppsetningu.

"Each of the Guarantee Fund and lceland consents generally to the issue of any process in connection with any Dispute and to the giving of any type of relief or remedy against it, including the making, enforcement or execution against any of its property or assets (regardless of its or their use or intended use) of any order or judgment. lf either the Guarantee Fund or lceland or any of their respective property or assets is or are entitled in any jurisdiction to any immunity from service of process or of other documents relating to any Dispute, or to any immunity from jurisdiction, suit, judgment, execution, attachment (whether before judgment, in aid of execution or othen¡vise) or other legal process, this is irrevocably waived to the fullest extent permitted by the law of that jurisdiction. Each of the Guarantee Fund and lceland also irrevocably agree not to claim any such immunity for themselves or their respective property or assets"

 

Og snögglega snarað yfir á íslensku hljómar hún svona.

Tryggingasjóður innistæðueigenda og fjárfesta og íslenska ríkið hvort um sig fallast almennt á framkvæmd hvers konar ferlis tengdu hvers konar deilu og veitingu aðstoðar eða aðgerða gegn henni, sem felur í sér gerð, þvingun eða aðför gegn eignum þeirra (hver sem notkun eða meint notkun eignanna kann að vera) hvers kyns skipunar eða dóms. Ef annaðhvort Tryggingasjóður innistæðueigenda og fjárfesta eða íslenska ríkið eða einhver eigna hvors um sig á rétt á friðhelgi í einhverju lagaumdæmi fyrir stefnubirtingu eða einhverjum öðrum skjölum sem tengjast einhverri deilu, eða einhvers konar friðhelgi fyrir valdsviði, málsókn, dómsúrskurði, aðför, löghaldi (hvort sem það er fyrir tilstilli dómsúrskurðar, vegna aðstoðar við þvingun eða af annarri ástæðu) eða öðru lagaferli, er henni óafturkræft afsalað að því marki sem lög þess lagaumdæmis leyfir. Tryggingasjóður innistæðueigenda og fjárfesta og íslenska ríkið hvort um sig samþykkja einnig að krefjast engrar slíkrar friðhelgi handa sjálfum sér eða eignum hvors fyrir sig.

 

Er í alvöru eitthvað hægt að misskilja þetta?     (Þýðingin er á mína ábyrgð)

 

[Páll Geir Bjarnason, 20.6.2009 kl. 04:23]

Fólk lætur eins og það sé eitthvað nýtt að lánum fylgi veðbinding. Að lánaveitendur baktryggi fjárfestingu sína. Heldur fólk í alvörunni að erlend lán ríkissjóðs hingað til hafi ekki haft veð í eign á móti? Ef ríki taka lán þá hljóta tryggingar og veð jafnframt að vera ríkiseignir. Hvað annað?

[Jón Ingi Cæsarsson, 20.6.2009 kl. 12:20]

Menn eru greinilega ekki sammála og gott væri að óvissu um þetta verði eytt sem fyrst og ég reikna með að þetta verði ljósara áður en þingmenn þurfa að taka afstöðu til ríkisábyrgðar... en þessi viðurkenning á ábyrgð var staðfest í október af hálfu þáverandi stjórnvalda og nú liggur fyrir samningur sem byggir á þeirri viðurkenningu.

Víðir... þú segir "Og til að kóróna skömmina verður hann dómtekinn í Bretlandi ef til kemur"

Hvernig getur þú búist við öðru en mál séu dómtekin á þeim stað sem atburðir og greiðslur eiga sér stað.  Við erum að semja um bætur til þjóðar sem íslendingar brutu á...ekki ég og þú, en menn sem höfðu leyfi íslenskra stjórnvalda til að starfa á þessu svæði án athugsemda. Svo hafði það verið frá 2004 eftir einkavæðingu bankanna. Bretar hafa þegar lagt út fyrir þessum upphæðum að verulegu leiti og við erum að semja um að greiða þeim hluta af þeim upphæðum til baka. Af hverju í ósköpunum ætti að dómtaka þann samning annarsstaðar.

[Jón Halldór Guðmundsson, 20.6.2009 kl. 13:16]

Fólk er búið að hlusta á svo mikla þvælu um Icesave og auðvitað er enginn ánægður það að við þurfum að gera svona samning. Enginn. Ég vona að það endurtaki sig ekki og að bankarnir okkar verði ekki gefnir aftur.

Mér sýnist hins vegar greinilegt að við þurfum að semja um Ice save.  Þannig er það.

[Víðir Benediktsson, 20.6.2009 kl. 15:18]

Hvar svona mál eru dómtekin er einfaldlega samningsatriði. Stöndum við ekki í skilum gagnvart Hollendingum verður það líka tekið fyrir í Bretlandi o.s.frv. En þetta er kannski aukaatriði, samningurinn sem slíkur er afleitur í alla staði og lítur út fyrir að okkar fólk hafi hreinlega engu komið til leiðar. Stend við það sem ég hef áður sagt að það átti að láta reyna á þetta fyrir dómi. Með þessum samningi erum við búin að veðsetja af okkur hausinn.

[Óskar Þorkelsson, 20.6.2009 kl. 16:40]

var að koma af austurvelli.. fínar ræður..

en það er augljóst að þennan samning má alls ekki samþykkja.. hann er mjög vondur gagnvart íslandi en ágætur gagnvart bretum og hollendingum.. 

[Guðmundur Eyjólfur Jóelsson, 20.6.2009 kl. 17:03]

hvernig er hann afleitur gagnvart Íslandi ? Haldið þið að ríki vilji ekki hafa einhverjar baktryggingar ,hafið þið fengið lán öðruvísi með einhverjum tryggingum?

hvernig gátum við fengið betri samning ? Eruð þið einhverjir sérstakir þýðendur úr viðskiptaensku yfir á Íslensku ?

Fyrst þurfum við að fá samningana þýdda yfir á málið af viðurkenndum þýðendum áður en við getum kveðið upp stóra dóm.

'eg treysti því að menn viti hvað þeir eru að gera .

[Jón Ingi Cæsarsson, 20.6.2009 kl. 18:23]

Víðir og Óskar... það er augljóst að þið hafið ekki nokkra hugmynd um hver staða Íslands er á aþjóðavettvangi. Það skilar okkur engu að ulla framan í umheiminn og halda áfram á sömu braut og leiddi okkur þangað sem við nú erum... þ.e. virðingarleysi og óbilgirni gagnvart öðrum.

Jæja Óskar varstu að hlusta að sérstakan sérfræðing okkar í alþjóðarétti.. Hörð Torfason. Ég held að ég taki þann kostinn að treysta þeim sem falið var að leysa þessi mál í samvinnu við okkar bestu sérfræðinga.

[DanTh, 20.6.2009 kl. 18:45]

Jón, ég held þú þurfir að draga aðeins í land með yfirlýsingar þínar.  Þú veður í villu þess sem lifir í villu, uppgjöf og þrælsótta.   

Ég vil benda þér á ágætis umfjöllun um þetta mál eftir Herdísi Þorgeirsdóttur á Visi.is.  Herdís er prófessor og doktor í lögum frá lagadeildinni í Lundi, varla ætlar þú að draga álit hennar í efa?

Mér sýnist þér ekkert veita af því að glugga aðeins betur í þessi mál í stað þess að elta misvitur álit þeirra sem vilja ekki sjá þær hættur sem í þessum samning felast.

Herdís segir á einum stað í grein sinni:

"Stefán Már Stefánsson prófessor og Lárus Blöndal hæstaréttarlögmaður hafa bent á sterk lögfræðileg rök um að íslensku þjóðinni beri ekki að endurgreiða þeim innistæðueigendum sem lögðu inn í útibú íslensku bankanna fyrir hrunið. Þeim rökum hefur ekki verið hnekkt. Þeir benda á að ríkisábyrgð verði ekki til úr engu. Til þess að ríkisábyrgð stofnist þarf afdráttarlausa lagaheimild sem ekki er til staðar nú vegna tryggingarsjóðsins".

Hér er slóðin á grein Herdísar:  http://visir.is/article/20090620/SKODANIR/228195908

[Ómar Bjarki Kristjánsson, 20.6.2009 kl. 19:44]

Þetta er bara rangt hjá Herdísi og blöndalsspekingum.

Ef sjóðurinn getur ekki borgað út lágmarkið:  Ríkið ábyrgt.

Kemur skýrt fram og hlægilegt að einhver skuli reyna að halda slíkum barnaskap úti.  (enda var einn af þeim spekingum hjá Ingva Hrafni fyrir stuttu og þar var hann að draga í land heyrðist mér, allavega færði hann engin rök fram fyrir svokölluðu "áliti" sínu) 

Í fyrsta lagi er neytendum tryggð lágmarksrétindi.  Ríkin tryggja lágmarksréttindi.  Þau réttindi halda sama hvað.  Í annan stað er settur fram rammi, afar laus í reipunum um hvernig ríkin geti köverað sig fyrir útgjöldum þar að lútandi.  Það er nánast alveg í höndum ríkjanna hvernig það er gert.  Bara gefinn lauslegur rammi um hvernig staðið skuli að.

Nú, ef ríkin standa ekki almennilega að sjóðinum þannig að hann getur ekki borgað ef á reynir:  Ríkin ábyrg.  Punktur, basta.

Í rauninni var hugsunin örugglega hálfpartin að hafa hemil á lánastofnunum, að þau æðu bara ekki um eins og naut í flagi um alla evrópu.

Þetta mál er algjörlega á ábyrgð sjallakurfa og hjálparsveina þeirra framsóknarlalla.  Þeir skópu umgjörð og gáfu mönnum lausan tuminn.  Geriði bara það sem ykkur sýnist, sögðu sjallakurfar.  Íslenska þjóðin borgar ef eitthvað fer úrskeiðis.  Ekki málið.

[DanTh, 20.6.2009 kl. 20:47]

Ómar, ert þú með slíka lögfræðimenntun að þú getir véfengt þessa skoðun Herdísar og fleiri lögmenntaðra manna?  Ég held þú og fleiri sem eruð búin að mynda ykkur þá skoðun að ekki sé hægt að beita lögfræðilegum vörnum í þessu máli, séuð fyrst og fremst að lýsa yfir ykkar eigin vanmætti í þessu máli. 

Þeir sem vilja verja íslenska þjóð fyrir þeirri áþján sem þessi nauðasamningur felur í sér, eru ekki að gera það með því hugarfari að standa ekki við gerða samninga.  Vörnin fellst í því að við, þú og ég, höfum ekki greiðslugetu í þessu máli.

Það er svo annað mál hverjir bera ábyrgð á IceSave svikamyllunni.  Þar vil ég láta sækja til saka þá stjórnmálamenn sem eiga þar hluta að máli, bæði Björgólfsfeðga og Sigurjón digra.  

Það ætti svo að vera okkur umhugsunarefni af hverju núverandi ríkisstjórn skuli ekki hafa haft þor né getu til þess að gefa út þá yfirlýsingu að allir sem bera ábyrgð, pólitískt sem og viðskiptalega, á einu stærsta peningaráni sögunnar, hafi ekki fengið stöðu grunaðra sakamanna.  Við erum að tala um gríðarlegt efnahagstjón þar sem svikahrappar léku sér að fjöreggi þjóðarinnar.  

[itg (IP-tala skráð) 20.6.2009 kl. 22:16]

Ég þakka guði fyrir að fólk á þessari  síðu spáir ekki í verðmæti lánasafnsins .  Það myndi sennilega flækja málin.  Eða er það eitthvað annað sem skiptir máli í þessu máli?

[Víðir Benediktsson, 21.6.2009 kl. 00:03]

Nei auðvitað höfum við Óskar ekki hugmynd um neitt. Reyndar fáránlegt af okkur að vera á annarri skoðun en þeir sem allt vita.

[Jón Ingi Cæsarsson, 21.6.2009 kl. 10:04]

Nei Víðir... ekki fáránlegt en bara ykkar vandamál.

[Jón Ingi Cæsarsson, 21.6.2009 kl. 10:10]

Dan Th... álit Herdísar er bara enn eitt álitið sem sem eru orðin nokkuð mörg og misvísandi. Ég held að ég haldi mig við að trúa og treysta því sem þeir segja sem hafa hrærst í þessu mánuðum saman og verið í beinum samskiptum við þá sem við er að semja.

Eitt er mér þó ljóst sem leikmanni... það versta sem við gætum gert er að stökkva frá borði og neita að semja.... þá yrði lánshæfi landsins fært í núll hjá öllum þeir þjóðum sem ætla að lána okkur fé til að komast í gegnum þetta. Þá fyrst værum við í djúpum skít.

Ég hef ekki rétt sem einstaklingur að styðja aðgerð sem setti framtíð barnanna minna og barnabarna í fullkomna óvissu.